RiscPC Demos & Games

[riscknight]

Αν και ποτε δεν το 'εκμεταλλευτηκαν / αξιοποιησαν' οπως θα επρεπε, οι δυνατοτητες του...​

 

[geoanas]

Υπέροχα Νεκτάριε! Πρώτη φορά τα βλέπω και πολύ καλά έκανες και άνοιξες τέτοιο θέμα...Ελπίζω να προστεθούν κι άλλα με τον καιρό.

 

[dR_wH0]

'Ελα ρε φίλε. Awesome!

 

[ChrisTOS]

Το demo μου θύμισε λίγο το Sonolumineszenze. Δεν μπορώ να πω ότι ξετρελάθηκα όμως. Περίμενα καλύτερο framerate από αυτή την CPU. Το plasma tunnel ήταν όμως εντυπωσιακό.

Το παιχνίδι, όντως εντυπωσιακό framerate.

 

[geoanas]

Το demo μου θύμισε λίγο το Sonolumineszenze...

Πραγματικά τα Gouraud shaded "ψαράκια" θυμίζουν πολύ...εμένα όμως μου φέραν και κάτι άλλο στο μυαλό...Το ακυκλοφόρητο promo dolphin demo, στο Virtual Boy όπως παρουσιάστηκε στην E3 (1995)

 

[riscknight]

 

[Always Somewhere]

Wow!!! Φοβερά γραφικά!!!

 

[stabill]

Βρε τον Αρχιμηδάκο!!!
Είχα βγάλει πολλές... κακίες τότε, όταν διάβαζα στο Pixel για την ταχύτητά του λόγω R.I.S.C. (και προχθές τα ξαναδιάβασα σε pdf πλεον!)...
Αλήθεια, μπορεί να υπολογιστεί πόσο γρηγορότερος ήταν (θεωρητικά πάντα) συγκριτικά με μία Amiga 500 ή ένα Atari ST? Κάτι σε 68030 ας πούμε?

 

[riscknight]

Βρε τον Αρχιμηδάκο!!!
Είχα βγάλει πολλές... κακίες τότε, όταν διάβαζα στο Pixel για την ταχύτητά του λόγω R.I.S.C. (και προχθές τα ξαναδιάβασα σε pdf πλεον!)...
Αλήθεια, μπορεί να υπολογιστεί πόσο γρηγορότερος ήταν (θεωρητικά πάντα) συγκριτικά με μία Amiga 500 ή ένα Atari ST? Κάτι σε 68030 ας πούμε?

Εξαρταται τι 'υπολογιστες' συγκρινεις. Τα 'mips' που βλεπεις σε 'benchmarks' δεν τα θεωρω προσωπικα οτι καλυτερo για να 'κονταρεις' υπολογιστες.

Υπηρχε αφιερωμα στο PIXEL για Amiga, Atari και Acorn Archimedes. Υπηρχαν ομως και καποια λαθη.

Οταν ειχα εξω μαζι 1200αρα, Atari Mega STE και Acorn A3020, ο Α3020 τα κερναγε 'τσαι' στο καλημερα - και ηταν και 'πικρο' αυτο το τσαι. Οπως ειπα ομως εξαρταται 'τι' συγκρινεις και με τι. Επισης, μην ξεχναμε οτι ειναι διαφορετικη 'αρχιτεκτονικη'.

 

[stabill]

Εξαρταται τι 'υπολογιστες' συγκρινεις. Τα 'mips' που βλεπεις σε 'benchmarks' δεν τα θεωρω προσωπικα οτι καλυτερo για να 'κονταρεις' υπολογιστες.

Υπηρχε αφιερωμα στο PIXEL για Amiga, Atari και Acorn Archimedes. Υπηρχαν ομως και καποια λαθη.

Οταν ειχα εξω μαζι 1200αρα, Atari Mega STE και Acorn A3020, ο Α3020 τα κερναγε 'τσαι' στο καλημερα - και ηταν και 'πικρο' αυτο το τσαι. Οπως ειπα ομως εξαρταται 'τι' συγκρινεις και με τι. Επισης, μην ξεχναμε οτι ειναι διαφορετικη 'αρχιτεκτονικη'.

Μα γι'αυτό το λόγο έγραψα "θεωρητικά". Περισσότερο από περιέργεια ρωτάω, αν μπορεί κάποιος (που έχει τις απαραίτητες γνώσεις) να συγκρίνει κάπως τους επεξεργαστές... Αν - ας πούμε - δεν τον έβαζες δίπλα σε μία 1200άρα Amiga αλλά σε μία 4000 με 68040 θα έπινε πάλι πικρό τσάι? (εννοείται δεν ειρωνεύομαι! - πολλές φορές ο γραπτός λόγος "ακούγεται" διαφορετικά...)
Όσο για τα τεστ που λες, τα είχα διαβάσει τότε και τα ξαναδιάβασα τώρα... Καλό και άγιο το Pixel, ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ για 'μένα τότε, αλλά έτρωγε τα "κολλήματά" του αρκετές φορές...

 

[riscknight]

Δεν ξερω με '040' ποιο θα ηταν το αποτελεσμα για να ειμαι ειλικρινης.

Προσωπικα για μενα η BBC BASIC του Electron μου εκανε αρχικα τη ζημια. Οταν ειδα τον Α3010 για πρωτη φορα και τη ταχυτητα του, ηξερα οτι δεν θα γυριζα 'πισω' ουτε σε Amiga ουτε σε Atari - σε θεμα 'κωδικα' τουλαχιστον.

Επιλογες ειναι ολα stabill - διαλεγεις αυτο που σε κανει ευτυχισμενο. Και για τους περισσοτερους, αυτο ηταν games και τα demos.

Δυστυχως δεν ηταν τα highlights της Acorn αυτα. Οχι γιατι δεν υπηρχαν οι δυνατοτητες στο hardware - το αντιθετο - αλλα γιατι η 'ρετσινια' με τα BBC στα σχολεια χαραξε αλλο δρομο.

 

[stabill]

Χωρις να εχω ασχοληθει με το συγκεκριμενο μηχανημα, θεωρω οτι ειναι ενα ακομα - απο τα πολλα στην συγκεκριμενη τεχνολογια - που μαλλον δεν τα αφησαν να προχωρησουν οι "μεγαλυτεροι"... Παραδειγματα απειρα, υπολογιστες που ειχαν "τα φοντα" αλλα καταποντιστηκαν χωρις να ειναι χειροτεροι απο καποιους αλλους "επιτυχημενους"... (δεν αναφερω παραδειγματα για να γλυτωσω το λιντσαρισμα!!!!!!!!!! )

 

[riscknight]

Χωρις να εχω ασχοληθει με το συγκεκριμενο μηχανημα, θεωρω οτι ειναι ενα ακομα - απο τα πολλα στην συγκεκριμενη τεχνολογια - που μαλλον δεν τα αφησαν να προχωρησουν οι "μεγαλυτεροι"... Παραδειγματα απειρα, υπολογιστες που ειχαν "τα φοντα" αλλα καταποντιστηκαν χωρις να ειναι χειροτεροι απο καποιους αλλους "επιτυχημενους"... (δεν αναφερω παραδειγματα για να γλυτωσω το λιντσαρισμα!!!!!!!!!! )[/QUO

Σωστος.

Amiga / Atari / Acorn. Τα 3Α απο τα 4 - γιατι η Apple επιβιωσε.

'Λιντσαρισμα' και κοντρες μεταξυ μας δεν θα επρεπε να υπαρχουν σε αυτα τα θεματα.

Δεν θα ξεχασω ποτε την Amiga και τα Atari. Ηταν και θα ειναι μερος της ζωης μου.

Aκομα δουλευω τα Acorn - καποιος αλλος την 1200αρα του η το Falcon του π.χ. Η, ενα οκταμπιτο... Εαν γεμιζει τις ελευθερες του ωρες ευχαριστα, γιατι οχι?

 

[turrican]

Βρε τον Αρχιμηδάκο!!!
Είχα βγάλει πολλές... κακίες τότε, όταν διάβαζα στο Pixel για την ταχύτητά του λόγω R.I.S.C. (και προχθές τα ξαναδιάβασα σε pdf πλεον!)...
Αλήθεια, μπορεί να υπολογιστεί πόσο γρηγορότερος ήταν (θεωρητικά πάντα) συγκριτικά με μία Amiga 500 ή ένα Atari ST? Κάτι σε 68030 ας πούμε?

Ο ARM ήταν πράγματι πολύ γρήγορος.
...έλεγαν ότι παιχνίδια γραμμένα σε απλή BASIC έτρεχαν στον Archie λες και είχαν γραφτεί σε low level....
Η CPU ήταν πράγματι ένα "όνειρο", και ο Αρχιμήδης ήταν μια κατηγορία μόνος του.
Τα Demos και τα games άλλωστε το αποδεικνύουν...

(Για να είχουμε κάποιο σημείο αναφοράς)
Ένας Τυπικός Mc 680000 στα 8Mhz (Atari ST) έβγαζε 1 MIPS
Η Amiga στα 7, και τσόντα, έδινε κάτι λιγότερο απο 1 MIPS.
Ένας MC68020 στα 16 Mhz (Και συνεπεξεργαστή) πρέπει να έβγαζε γύρω στα 2,5 - 3 MIPS
O ARM2 του Archie στα 8Mhz έβγαζε 4.5 MIPS

Ένα "Atari transputer" έβγαζε 10 MIPS

Φυσικά (όπως ειπώθηκε) αυτό απο μόνο του δε λέει και πολλά (αλλά δεν παύει να είναι ενδεικτικό), αφού η ταχύτητα ενός υπολογιστή εξαρτάται από πολλές
(και συγκλονιστικά ενδιαφέρουσες) παραμέτρους.

Απο τα λίγα πάντως που έχω δει, εντυπωσιάστηκα!
Δεν είναι και λίγο να κινείς ένα σκασμό τεράστια sprites επάνω σε φόντο 256 χρωμάτων σε τέτοιες αναλύσεις....

 

[ChrisTOS]

Κάπου είχα διαβάσει για τα mips ότι ήταν ένας καλός τρόπος για να μετράς το τίποτα. Ένας risc στο επεξεργαστής γενικά θέλει περισσότερες εντολές για να κάνει μια πράξη. Το πόσες περισσότερες εξαρτάται από την πράξη και έτσι ο Αρχιμήδης δεν είναι πάντα πιο γρήγορος iαπό την αμιγκα. Γενικά είναι αρκετά πολύπλοκο το θέμα. Δεν είναι τυχαίο που τα πι σι είναι cisc και τα κινητα risc.

 

[stabill]

'Λιντσαρισμα' και κοντρες μεταξυ μας δεν θα επρεπε να υπαρχουν σε αυτα τα θεματα.

Αυτό ήταν χιούμορ, εννοείται! Αλοίμονο αν στα... γεράματα είχαμε κόντρες για τέτοια θέματα!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[riscknight]

Κάπου είχα διαβάσει για τα mips ότι ήταν ένας καλός τρόπος για να μετράς το τίποτα. Ένας risc στο επεξεργαστής γενικά θέλει περισσότερες εντολές για να κάνει μια πράξη. Το πόσες περισσότερες εξαρτάται από την πράξη και έτσι ο Αρχιμήδης δεν είναι πάντα πιο γρήγορος iαπό την αμιγκα. Γενικά είναι αρκετά πολύπλοκο το θέμα. Δεν είναι τυχαίο που τα πι σι είναι cisc και τα κινητα risc.

Νομιζω οτι εννοεις λιγοτερες.

 

[turrican]

Κάπου είχα διαβάσει για τα mips ότι ήταν ένας καλός τρόπος για να μετράς το τίποτα. Ένας risc στο επεξεργαστής γενικά θέλει περισσότερες εντολές για να κάνει μια πράξη. Το πόσες περισσότερες εξαρτάται από την πράξη και έτσι ο Αρχιμήδης δεν είναι πάντα πιο γρήγορος iαπό την αμιγκα. Γενικά είναι αρκετά πολύπλοκο το θέμα. Δεν είναι τυχαίο που τα πι σι είναι cisc και τα κινητα risc.

Είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρον, και δε καλύφτηκε πολύ τότε στην εποχή του.
Κατανοώ επίσης ότι η κάθε αρχιτεκτονική θα έχει πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα (μόνο στον ST δε μπόρεσα να βρω κανένα μειονέκτημα).
Σε πρακτικό επίπεδο η CPU "πήγαινε σφαίρα" (σε σχέση με αντιστοίχου χρονισμού επεξεργαστές (CISC).
Εκτός από τα MIPS/ Whetstones και ότι άλλο σκαρφίστηκαν για να μετρήσουν απόδοση, υπήρχε και η καθημερινή τριβή που το επιβεβαίωνε.
Οι Interpreters απογειωνόντουσαν (θυμάμαι πάλι τη διαφήμιση στο Pixel). Δεν έχω μέτρηση για compiler...

Μετά θυμάμαι και τη μεγαλύτερη τεχνολογική επανάσταση (που παρά λίγο να ζήσουμε) τα transputers.
Ο επεξεργαστής της INMOS ( transputer) έφερνε και αυτός κάτι σε RISC.
Και οι σημερινές Cisc CPU, (κατά πολλούς) πάλι υβρίδια είναι, υιοθετώντας RISC χαρακτηριστικά σε χαμηλό επίπεδο.


Υποψιάζομαι ότι τα desk κοιτάζουν σταθερά CISC για λόγους προς τα πίσω συμβατότητας με το software περισσότερο...
Ίσως οι CISC να ανεβάζουν πιο εύκολα χρονισμούς (σε σχεση με τους RISC και να καλύπτουν το κενό....δε ξέρω!

 

[konc]

Η RISC μια αρχιτεκτονική απλώς είναι και αυτή, δεν είναι κάποιο εντελώς διαφορετικό εξωτικό φρούτο.

Το “reduced instruction set” είναι common misconception, όχι μόνο δεν έχει λιγότερες instructions σε αριθμό μια RISC CPU αλλά πολλές φορές έχει περισσότερες. Να εξηγήσω γιατί: Το “reduced” αναφέρεται στον στόχο για τα λιγότερα δυνατά clock cycles per instruction. Στις αρχικές υλοποιήσεις ήταν instruction = 1 clock cycle. Χωρίς να έχω ψάξει τι γίνεται στις πιο σύγχρονες (πχ από την εμφάνιση της cache) θα πόνταρα με βάση τη θεωρία πως δεν συνέχισε να ισχύει ακριβώς έτσι. Γι’ αυτό και γράφω “τα λιγότερα δυνατά clock cycles” και όχι ακριβώς 1. Anyway η φιλοσοφία υποδεικνύει απλούστερες instructions σε σχέση με τους Complex Instruction Set Computers, γι’ αυτό και η ανάγκη για μεγάλο αριθμό ώστε να γίνεται η δουλειά. Όποιος έχει γράψει assembly για RISC CPU έχει ακόμα εφιάλτες –προσωπικά δεν έχω ούτε θέλω.

Εννοείται πως σε πιο “σύγχρονους” επεξεργαστές (τα εισαγωγικά γιατί δεν μιλάω καν για τους σημερινούς, απλά για λίγο πιο advanced) με το που εισήχθησαν έννοιες όπως prefetching και πολλαπλές μονάδες execution όλα αυτά πάνε περίπατο. Τα όρια μεταξύ RISC και CISC είναι θολά, όλοι οι σύγχρονοι επεξεργαστές έχουν υιοθετήσει πράγματα και από τις 2 αρχιτεκτονικές και κανένας δεν είναι πια 100% ένα από τα δύο. Στο σήμερα δεν μπορείς ΚΑΝ να γράψεις cycle accurate code, ο τρόπος εκτέλεσης μιας instruction δεν είναι πια ντετερμινιστικός.

Ο λόγος λοιπόν που επικράτησε η CISC αρχιτεκτονική δεν είναι επειδή ήταν καλύτερη (αν και το “επικράτησε” είναι σχετικό πλέον με όλα τα ARM devices, ας πούμε ότι μιλάμε για την επικράτηση την εποχή της θεματολογίας του iamretro). Έχει να κάνει με τη γενικότερη επικράτηση των PCs –το γιατί είναι μια άλλη κουβέντα από μόνη της. Απόδειξη το σήμερα που ενώ είχε σχεδόν εξαφανιστεί ακόμα και από τους μεγάλους servers/super computers θα τολμήσω να πω πως έχουμε ξανά ισορροπία μόνο και μόνο με τα κινητά/tablets και λοιπές παρόμοιες συσκευές.

Ναι αλλά τελικά ποια αρχιτεκτονική είναι καλύτερη?

Στο παρόν, με τις CPUs να κάνουν delegate κομμάτια των instructions σε αυτόνομες multiple execution units η απάντηση είναι εύκολη βλέποντας τη μεγάλη εικόνα: CISC -τελεία. Κάνει τα πάντα πιο εύκολα για όλους χωρίς να χάνει σε απόδοση, απόδειξη το έντονο μπαστάρδεμα των ARM με CISC λογικές. Το παράδοξο/η μικρή εικόνα: Αυτές οι execution units λειτουργούν με RISC φιλοσοφία, γι’ αυτό οι σύγχρονες CPUs αναφέρονται πολύ σωστά ως υβρίδια (τα θολά όρια που λέγαμε…).

Χωρίς να εστιάζουμε όμως στους σημερινούς επεξεργαστές όπως εξελίχθηκαν και πράγματα που θεωρούμε δεδομένα καθώς η φάση έχει καταλήξει τραβεστί με καλά στοιχεία και από τους 2 κόσμους? Με τον αρχικό-αγνό-θεωρητικό ορισμό της μίας αρχιτεκτονικής απέναντι σ’ αυτόν της άλλης χωρίς τις παρεκκλίσεις που επέβαλλαν οι υλοποιήσεις?

Παίζεται…

Στις κοινές/απλές instructions μια RISC CPU πετάει λόγω της απλότητάς της, εξού και τα MIPS benchmarks την έβγαζαν πολλαπλές φορές πιο γρήγορη. Στην πράξη όμως, λόγω των "μικρών/απλών" instructions, μια RISC CPU εξαρτάται υπερβολικά από τον κώδικα που τρέχει. Ναι ΟΚ μια instruction εκτελείται ταχύτατα αλλά όταν περιμένεις το αποτέλεσμα πριν εκτελέσεις την επόμενη? Στην τέλεια RISC assembly αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα φυσικά, η RISC CPU πετάει. Συνδυάστε το όμως με τον ανθρώπινο παράγοντα και με τον αυξημένο αριθμό instructions, άρα αυξημένες πιθανότητες μη-τέλειου RISC κώδικα. Και τέλος επειδή δεν συγκρίνουμε μόνο την τέλεια assembly, βάλτε στην εξίσωση και τους compilers που αφορούν τον περισσότερο κόσμο και δεν δημιουργούν πάντα τον τέλειο κώδικα με RISC logic.

Θα μου επιτρέψετε ελπίζω μια προσωπική τοποθέτηση στο τελευταίο ερώτημα που σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί γεγονός αλλά αφορμή για συζήτηση: Εξιδανικευμένα με σωστό κώδικα ή εξειδικευμένα, RISC δαγκωτό. Έχει τη δυνατότητα να είναι πολλαπλές φορές πιο γρήγορη για το ίδιο πράγμα. Στην πράξη όμως και από τη σκοπιά του χρήστη θα πω με το ζόρι ισοπαλία.

 

[riscknight]

Παιζει μεγαλη συζητηση με εφαλτηριο τη λεξη 'αρχιτεκτονικη'.

Εχεις δικιο σε αρκετα απο αυτα που εγραψες. Ας μεινουμε καλυτερα εκει.

Εφιαλτες μπορεις να εχεις κι αν γραψεις ASSMBLY για χ86, οχι μονο για ARM. Αλλα, αν θελεις να γραψεις τον 'τελειο κωδικα' - που στην ουσια δεν υπαρχει - μπορεις να θελεις να του ριξεις βενζινη και να το δεις να καιγεται το Acorn.

Αυτο και μονο νομιζω σου δινει μια ιδεα.