TheC64 round 342: FIGHT!

clemenza

Retro Addict
Messages
896
Reaction score
1,145
Points
93
Το Ultimate64 είναι implementation, όχι emulation και η διαφορά είναι τεράστια. Δεν χωράει σύγκριση. Το παρόν project του thread μπορώ να το συνδέσω στο Ultimate64, στο άλλο όχι. Όπως το ίδιο συμβαίνει και με όλα αυτά τα θαυμαστά που βλέπουμε εδώ και συζητάμε κατά καιρούς.
Αυτή είναι η προσέγγιση που τονίζω. Αυτό που έφτιαξε ο Γιώργος μαζί με τόσα άλλα που έχουμε δει μπορώ να ελπίζω ότι θα βρω το χρόνο και τις γνώσεις να το κατασκευασω και να το χαρώ. Αυτό ονομάζω χόμπι. Αν απλά θέλω ένα παιχνιδάκι στο τόσο, είμαι κάτι άλλο.
Λοιπόν, φίλε, απαντώ εδώ, γιατί το υπέροχο project του Γιώργου δεν φταίει σε τίποτα και δεν θέλω - όπως και εσύ άλλωστε - να καταστρέψουμε περαιτέρω το topic του.

Το "implementation, όχι emulation" γνωρίζεις πολύ καλά και ο ίδιος ότι έχει προκαλέσει κατά καιρούς άπειρους καυγάδες στους κόλπους της retro-κοινότητας, με την θέση που έχει κυριαρχήσει ως επί το πλείστον (δεν συμφωνώ, απλά το αναφέρω) να είναι ότι "implementation my ass FPGA is not the real thing". Κοινώς, ο καθένας το αντιμετωπίζει το όλο θέμα όπως γουστάρει, όπως τον βολεύει, και με τον τρόπο που θα στήριζε τη ρητορική και την επιχειρηματολογία του. Άρα, το "implementation, όχι emulation" μπορεί να σταθεί ως επιχείρημα μονάχα αν μιλάς με κάποιον που έχει ακριβώς την ίδια οπτική με σένα στο όλο θέμα - κάποιος άλλος μπορεί κάλλιστα να μην το βλέπει έτσι.

Προσωπικά, δεν δίνω δεκάρα είτε είναι real thing, είτε emulation, είτε FPGA: όπως έγραψα και πριν, εάν μοιάζει με Commodore 64, λειτουργεί ως Commodore 64 και τρέχει το software του Commodore 64, τότε για εμένα (προσωπική & υποκειμενική άποψη) είναι Commodore 64.

Στο δεύτερο σκέλος αυτού που γράφεις, απλά ΤΥΧΑΙΝΕΙ να έχουμε να κάνουμε εδώ στο iamretro ως επί το πλείστον με hardware projects: αν, ας πούμε, τα projects μας ήταν demos ή παιχνίδια, ποσώς θα μας απασχολούσε η ύπαρξη cartridge port ή user port, έτσι δεν είναι; Αλλά ακόμα και οι συλλογές που φτιάξαμε με τον Γιώργο δεν θα μπορούσαν μια χαρά να κυκλοφορήσουν ως .crt αρχεία τα οποία, ναι, θα έτρεχαν και στο TheC64 (και στο TheC64 mini);

Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι τελικά ο καθένας από εμάς αποφασίζει μάλλον αυθαίρετα τι θεωρεί Commodore 64 και τι όχι: αν θέλουμε να είμαστε right to the point, ΜΟΝΑΧΑ ο Commodore 64 μπορεί να φέρει αυτό τον χαρακτηρισμό, ούτε το TheC64, ούτε το Ultimate 64, ούτε ο C64 Reloaded, ούτε καν ο Commodore 128! Από εκεί και πέρα λοιπόν, σεβαστό το ότι εσύ θες και cartridge port, σεβαστό και το ότι κάποιος άλλος θα το άλλαζε αυτό ευχαρίστως με μία HDMI έξοδο, όλα σεβαστά - έτσι το βλέπω εγώ τουλάχιστον. Απλά, προσωπικά θεωρώ ότι ένα τέτοιο μηχάνημα όπως είναι το TheC64 μπορεί να λύσει τα χέρια του ιδιοκτήτη του σε πολλά θέματα, ιδίως τώρα πια που όλοι ψάχνουμε πρωτίστως για up to date λύσεις αποθήκευσης και απεικόνισης για τα αγαπημένα μας formats...
 

dimfil

Retro Mentor
Messages
1,029
Reaction score
1,678
Points
123
Έγραψα πολλές φορές (έχασα ήδη το μέτρημα πόσες) ότι μιλάω με γνώμονα το πως αντιλαμβάνομαι εγώ το χόμπι. Απλά και ξεκάθαρα. Δεν θεωρώ τη θέση μου καθολικά σωστή ή αποδεκτή. Ούτε και υπάρχει άλλωστε τέτοια όταν μιλάμε για κάτι που χαρακτηρίζετε ως χόμπι.
Μιλάω για το πως εγώ βλέπω το θέμα και επιχειρηματολογώ πάνω σε αυτή την προσέγγιση, ήδη είπα ότι είναι δεκτή και σεβαστή και η δική σου προσέγγιση αλλά και οποιαδήποτε άλλη. Επίσης τόνισα (αν και αρχικά το χαρακτήρισα "κουβά" και θα έπρεπε να βάλω εισαγωγικά για να τονίσω την υπερβολή στο λόγο) ότι δεν το θεωρώ κακό μηχάνημα ή άχρηστο. Ότι δεν προσφέρει στην προσέγγιση που ανέλυσα είπα. Πιστεύω το ξεκαθαρίζουμε αυτό γιατί δε νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε με γενικότητες, δεν υπάρχει ένας αυστηρός μπούσουλας στο τι κάνουμε.

Το "implementation, όχι emulation" προκαλεί καυγάδες μόνο ανάμεσα σε αυτούς που δεν μπορούν να ξεχωρίσουν αυτά τα δύο. Οι διαφορές τους είναι διακριτές και ορίζονται στην επιστήμη της πληροφορικής, δεν υπάρχει σχετική "οπτική" πάνω στο θέμα. Δε νομίζω ότι χρειάζεται να το πιάσουμε εδώ από την αρχή γιατί απλά θα καταλήξουμε σε άλλη μια κουβέντα του τύπου "ποιο ήταν το καλύτερο home micro", δηλαδή χωρίς τέλος!

Συμφωνούμε ότι ο καθένας αποφασίζει και ενεργεί διαφορετικά. Για τον καθένα από εμάς, το τι κάνει με έναν ρετρό υπολογιστή και πως το κάνει μπορεί να έχει άλλο νόημα. Διαφωνούμε σε αυτό; Δε νομίζω. Ωστόσο, νομίζω είναι ασφαλές να πούμε ότι όλοι (οι περισσότεροι έστω) ασχολούμαστε με τα home micros επειδή θέλουμε να ανακαλύψουμε αυτά που χάσαμε και έχουμε ήδη ένα πέρασμα από το emulation που επίσης για πολλούς ήταν το έναυσμα να ασχοληθούν και με τα μηχανήματα τα ίδια. Αν έχεις κάνει αυτό το πέρασμα, τότε μάλλον έχεις φτάσει στο σημείο που επιθυμείς να τρέξεις και μια δισκέτα ή να βάλεις ένα cartridge ή μια πραγματική κασέτα παρότι φυσικά υπάρχουν γρηγορότεροι σύγχρονοι τρόποι να παίξεις ένα παιχνίδι! Απλά επειδή αυτό αναζητάς, αυτό σημαίνει χόμπι. Αλλιώς θα το έκανες και στον υπολογιστή σου σε έναν emulator.
Δεν έρχονται στιγμές που θες να πιάσεις ένα κολλητήρι να φτιάξεις ένα καλώδιο ή έναν αντάπτορα; Μια πλακετίτσα, κάτι; Να επισκευάσεις κάτι αν περνάει από τα χέρια σου; Αυτό για εμένα ορίζει το χόμπι. Επαναλαμβάνω, για ΕΜΕΝΑ. Σεβαστές όλες οι άλλες γνώμες, απλά εμένα δεν δικαιολογούν την ενασχόληση με ένα χόμπι. Αν πχ τρέχεις το Galencia (τυχαίο παράδειγμα μιας που ήδη γράφτηκε) μια φορά στις 15 ημέρες και αυτή είναι όλη όλη η ενασχόληση με τα home micros, τότε τι σόι χόμπι είναι; Φυσικά σε αυτή την περίπτωση το theC64 όχι απλά είναι θησαυρός, αλλά είναι ίσως και υπερβολικό καθώς με ένα raspberry pi και λιγότερο κόστος θα έχεις μεγάλη γκάμα emulation να έχεις να διασκεδάζεις. Όπως πχ κάνω εγώ με το Coinops που το έχω στήσει στο HTPC. Όσοι έχουν καμπίνα ενδεχομένως να με κοιτούν περιφρονητικά, αλλά για εμένα είναι η πιο βολική λύση. Με το ίδιο σκεπτικό θεωρώ ότι προσεγγίζει και κάποιος ένα theC64. Είναι τέλειο για περιστασιακό retro gaming αλλά μέχρι εκεί. Η εμφάνιση είναι στα "συν" του αλλά μόνο εκεί προσφέρει, έτσι δεν είναι; Όσο για το πληκτρολόγιο, δε νομίζω ότι κάποιος από αυτούς τους χρήστες ενδιαφέρεται για τη χρήση του. Δεν πιστεύω να εννοείς τους developers. Οι εννέα στους δέκα πλέον έχουν πάρει το δρόμο του cross development και εκεί ανταγωνισμός ή έστω δεύτερη σκέψη δεν υπάρχει...

θα μπορούσαμε να γράφουμε και να ανταπαντούμε με τις ώρες. Ότι και αν κάνουμε, σε ένα πράγμα τελικά θα συμφωνήσουμε: ότι διαφωνούμε! Και αυτό όχι γιατί ο ένας ή ο άλλος έχει δίκιο ή άδικο αλλά επειδή όλα είναι σεβαστά και δεν υπάρχουν κανόνες σε ένα χόμπι. Ίσως κάποιες γενικές γραμμές, αλλά πάντως όχι κανόνες.

Κούρασα πάντως, και συνοψίζω τις θέσεις μου που έχω ξαναπεί και στο παρελθόν:

- δεν θεωρώ οποιοδήποτε τέτοιο προϊόν κακό
- στο δικό μας χόμπι θεωρώ ότι έχει νόημα η χρήση μόνο του ίδιου του μηχανήματος
- το ονομάζω χόμπι μόνο αν έχεις ουσιαστική ενασχόληση και ταυτόχρονα διάθεση για εξερεύνηση και γνώση
- εναλλακτικές λύσεις (πχ Ultimate 64) έχουν νόημα μόνο αν μπορούν να υποκαταστήσουν το μηχάνημα σε όσο το δυνατόν μεγαλύτερη έκταση και χωρίς να αποτελούν ολοκληρωτικές λύσεις του τύπου "δεν θες τίποτε άλλο αλλά ούτε και μπορείς να κάνεις τίποτε άλλο"

Συνεπώς, μηχανήματα σαν τα διάφορα mini αλλά και σαν το theC64 είναι μεν καλοδεχούμενα γιατί προφανώς υπάρχουν και οι περιστασιακοί χρήστες που τα χρειάζονται, αλλά τα θεωρώ εκτός του χόμπι (να ξαναπώ "όπως το ορίζω εγώ" ή βαρεθήκατε) γιατί δεν προσφέρουν σε αυτό.

Νομίζω δεν προσβάλω κανέναν ούτε επιβάλλω τη γνώμη μου σε κανέναν...
 

clemenza

Retro Addict
Messages
896
Reaction score
1,145
Points
93
Νομίζω δεν προσβάλω κανέναν ούτε επιβάλλω τη γνώμη μου σε κανέναν...
Μα αυτό εννοείται, κουβέντα κάνουμε απλώς - ούτε και εγώ είμαι έμμισθος εκπρόσωπος της Retro Games Ltd., απλώς την άποψή μου καταθέτω!

Απλά, οριοθετούμε διαφορετικά την έννοια του hobby στο συγκεκριμένο - αγαπημένο μας- αντικείμενο: επί παραδείγματι, δεν θεωρώ επ' ουδενί λόγο ότι η ενασχόληση κάποιου πρέπει σώνει και καλά να περιλαμβάνει το hardware, ας πούμε - δεν βλέπω τον παραμικρό λόγο γιατί κάτι τέτοιο θα πρέπει να θεωρείται απαραίτητη προϋπόθεση. Να σου πω και το εξής, για παράδειγμα: η Sarah Jane Avory έφτιαξε τα Neutron και Sentron σε PC, και τα δοκίμασε μονάχα... στον VICE! Αυτό την καθιστά ας πούμε εκτός hobby - δεν ξέρω καν αν έχει και πραγματικό 64άρη - ενώ ας πούμε, κάποια φυντάνια που είναι με ένα κατσαβίδι στο χέρι και έχουν ξεκοιλιάσει ό,τι μηχάνημα υπάρχει και δεν υπάρχει (καταστρέφοντας και το μηχάνημα, ενίοτε) είναι ΟΚ, "δικοί μας" επειδή ασχολούνται και με το hardware;

Σε πιο προσωπικό επίπεδο, εγώ ας πούμε επί χρόνια ασχολούμουν με το... ενδελεχές κατσαβίδιασμα και modding, ενώ τώρα πια δεν κάνω ούτε αλλαγή μεμβράνης σε Spectrum. Τι σημαίνει αυτό; Ότι τα παράτησα και έριξα μαύρη πέτρα πίσω μου; Προφανώς και όχι, απλά δεν ασχολούμαι με το hardware πια, τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο.

Καταλήγω λοιπόν στο ότι, έτσι όπως το βλέπω εγώ, όχι μόνο το hobby δεν είναι απαραίτητο να άπτεται σώνει και καλά του κομματιού του υλισμικού, αλλά θα μπορούσε κάλλιστα να μην το περιλαμβάνει και καθόλου! Το ίδιο ισχύει και για το αντίστροφο, ότι μπορεί δηλαδή κάποιος να ασχολείται μονάχα με το hardware, και καθόλου με το software. Ας οριοθετήσει ο καθένας όπως τον εκφράζει τον ίδιο τη σχέση του με το retro computing: το σημαντικό είναι να τον γεμίζει και να γουστάρει. Αν μέσα από όλη αυτή τη διαδικασία μάλιστα μπορέσει να δημιουργήσει και κάτι που θα είναι χρήσιμο και σε άλλα μέλη της retro κοινότητας, τότε ακόμα καλύτερα - ιδανικά, θα έλεγα.

Ας ασχολείται ο καθένας και ας προσφέρει από το δικό του μετερίζι. Και από εκεί και πέρα, ό,τι και αν κυκλοφορεί ως σχετικό προϊόν με το αντικείμενό μας, για καλό είναι. Αν δεν μας αγγίζει, απλά προσπερνάμε...
 

dimfil

Retro Mentor
Messages
1,029
Reaction score
1,678
Points
123
Όχι, δεν το έθεσα αυστηρά στο "πείραγμα" του hardware. Στο πείραγμα και στο ψάξιμο γενικώς, και συνήθως αυτό περιλαμβάνει και το hardware.

Το παράδειγμα της Sarah είναι ακριβώς το cross development που σου είπα. Φαντάζεσαι ότι θα το έκανε αυτό ποτέ σε ένα theC64; Μόνο αν είναι μαζοχίστρια!

Στα υπόλοιπα, τα ίδια λέμε πάνω κάτω...
 

Pluto63

Retro Addict
Messages
733
Reaction score
830
Points
93
Μια μικρή πληροφορία που μπορεί να αλλάξει λίγο μερικά δεδομένα, είναι ότι στην fpga γίνετε πλήρες το implementation του hardware μόνο όταν έχουμε τα blue prints από το κάθε custom chip που χρησιμοποεί το μηχάνημα. Δυστυχώς έχουμε ελάχιστα και ότι έχουμε αυτή την στιγμή έχει επιτευχθεί με reverse engineering... alias ποτέ δεν ξέρεις αν θα ειναι 100%.
Από εκεί και πέρα ότι βολεύει τον καθένα αρκεί να ασχολείται και να διασκεδάζει.
Εγώ πχ έβαλα πια μια πέτρα πάνω στο ότι θα έχω έναν αταρι Φάλκον να ασχοληθω, ξεφεύγει τελείως από τα δεδομένα μου όποτε η πιο κοντινή λύση... το χριστουγεννιάτικο δώρο μου είναι μια terasic de10 fpga άλιας mister που πάει όσο πιο κοντά μπορεί στο real thing..... συμβιβασμός ίσως αλλά θα το διασκεδάσω.
 

clemenza

Retro Addict
Messages
896
Reaction score
1,145
Points
93
Από εκεί και πέρα ότι βολεύει τον καθένα αρκεί να ασχολείται και να διασκεδάζει.
My point exactly! :thumbup:

Εγώ πχ έβαλα πια μια πέτρα πάνω στο ότι θα έχω έναν αταρι Φάλκον να ασχοληθω, ξεφεύγει τελείως από τα δεδομένα μου όποτε η πιο κοντινή λύση... το χριστουγεννιάτικο δώρο μου είναι μια terasic de10 fpga άλιας mister που πάει όσο πιο κοντά μπορεί στο real thing..... συμβιβασμός ίσως αλλά θα το διασκεδάσω.
Με γεια! Ο Falcon έχει αναμφισβήτητα το ενδιαφέρον του, αλλά με τις τιμές που "παίζουν" τώρα πια νομίζω ότι ο μόνος λόγος να τον αγοράσει κανείς είναι για να... τον πουλήσει αργότερα! :lol:
 
Top